Рослаген (ros_lagen) wrote,
Рослаген
ros_lagen

Шведские викинги - часть 1 из 37 комментариев

В продолжение http://ros-lagen.livejournal.com/985368.html , http://ros-lagen.livejournal.com/985760.html , http://ros-lagen.livejournal.com/986016.html , http://ros-lagen.livejournal.com/986296.html и http://ros-lagen.livejournal.com/986539.html - с http://pereformat.ru/2012/04/roslagen (Лидия Грот отвечает на вопросы к её статье):


Евгений Нефедов говорит:
02.04.2012 в 08:53
Новый постинг от Лидии Павловны – супер! Я давно ждал.

Евгений Нефедов говорит:
02.04.2012 в 19:01
Браво – как всегда, точно и по сути. Средняя Швеция времен раннего средневековья – отсталая, северная, малонаселённая земля на окраине Европы, малоразвитый медвежий угол, а нам пытаются уже 250 лет выдавать её или её диких посланцев за источник организованного общества, государства, цивилизации. Просто смех! У нас уже к Куликовской битве против татар готовились, когда на нашей “прародине”, наконец, окончательно в XIV веке складывается государство! Ну и норманисты, ай да “учёные”!

Ovod говорит:
28.04.2012 в 16:06
Они всю государственность с собой унесли.

Алексей С. говорит:
27.04.2012 в 15:45
Похоже на то, что захваты рыболовных судов в Баренцевом море в начале XXI века предлагают всем вспомнить «эпоху викингов». Правда, современными базами пиратов стали многочисленные международные организации, укрепившиеся в общей неразберихе мировой экономики. Они – «потомки викингов», самые смелые и умные, самые демократичные и независимые в своих суждениях. Настоящий современный викинг в джинсах, свитере и с ноутбуком с гордостью объяснит вам, что само слово «норманн» – человек с Севера – происходит от названия его страны – «Северный путь». И пока Канада, США и Россия спорят и переругиваются между собой по поводу Арктики, новые пираты собираются в свой арктический поход. Как говорится в норвежской народной сказке, «кто нынче мал – завтра велик».

Сегодня Норвегия чувствует себя достаточно сильной благодаря залежам нефти и газа, большим рыбным запасам и ставит перед собой амбициозные задачи. Пока ещё ей приходится считаться с соседями, но очень хочется этого не делать. Министр иностранных дел Норвегии Йонас Гар Стере на встрече стран «Арктической пятерки» в Челси отмечал, что «поддерживать отношения с Москвой – дело сложное, поскольку Россия не вполне нормальное государство». В этом контексте не забывают про «опыт викингов» касательно разного рода «набегов» на дальние территории, а также реальный и, без преувеличения, огромный опыт освоения природных богатств Севера. И важнее всего для Норвегии сделать рывок в Арктику быстрее других.

Поэтому, выстраивая практическую политику отношений с нашим северным соседом, России пора уже обратить внимание на сформировавшуюся в последние два десятилетия тенденцию. Тенденцию усиления непримиримо-холодного, упертого и плохо маскируемого, подсевшего на нефтяную иглу норвежского экономического национализма.

Ovod говорит:
28.04.2012 в 15:16
Хорошая статья, респект! Очень сильно написано – просто в корень бьете! Недаром Вы там свой хлеб проедаете… :)

Попутно хочу отметить, что она во многом перекликается с выводами Прицака, который также отмечает инертность и малочисленность шведов для таких глобальных задач. Правда свои расчеты он делает по другой методике. Цифр я уже не помню, но могу посмотреть, если нужно.

Но все же в утверждении, что датчане и норвежцы действовали на западе, а шведы – на востоке, на мой взгляд, есть определенная доля истины. Тому есть многочисленные подтверждения, особенно в районе Уппсалы, в основном правда более позднего периода. Культурные связи Средней Швеции с Восточной Европой , а тем более со славянским миром, неоспоримы. А в набегах норманнов на Западную Европу шведы замечены не были.

На мой взгляд, шведы были вовлечены в процессы, происходившие в Восточной Европе, самими же славянами, особенно западными, а их роль в них была совсем другой, чем та, что отводится им норманистами. Ведь не секрет, что славяне проживали в Швеции, в то же время шведы оседали на славянском побережье Балтики. Происходило смешение народов и взаимопроникновение культур с последующей ассимиляцией этнических групп. Поэтому не исключено, что у многих выходцев из Швеции, побывавших в Восточной Европе, были славянские корни.

Ну и такой вопрос, если не возражаете: как Вы объясните скандинавское звучание многих имен в договорах Олега и Игоря?

Liddy Groth говорит:
29.04.2012 в 22:52
Спасибо за добрый отзыв. Отвечаю на некоторые из затронутых Вами вопросов.

1. Не беспокойтесь присылать методику Прицака. Я предпочитаю использовать результаты исследований шведских ученых, так сказать, брать материал на месте и из первых рук.

2. По утверждению о датчанах и норвежцах на западе, и шведах – на востоке.

Не только определенной, а вообще никакой истины в этом нет. Я так уверенно об этом говорю, потому что знаю, кто эту «утку» подбросил в науку: шведские историки-фантасты, одним из которых был Арвид Моллер (я об этом писала на сайте). А все они, включая и Моллера, черпали вдохновение из рудбековской «Атлантиды», которой современная наука (не российская, к сожалению – российская историческая наука пребывает в святом неведении относительно вклада Рудбека в русскую историю) вынесла конкретный приговор: шовинистические причуды фантазии доведены в ней до вершин абсурда. Из этого делаем вывод: приведенное Вами утверждение из разряда «причуд фантазии».

Таких категорий как «датчане», «норвежцы», «шведы» в I-ом тысячелетии ещё не было. Давайте будем избавляться от этой безграмотности, давайте будем работать по источникам. А в источниках фигурируют «даны», «свеи» и т.д., что совсем неэквивалентно датчанам, шведам… Проследите по источникам, кого охватывало имя «даны» на протяжении, скажем, IX-X вв., и многое прояснится в истории того времени. На территории современной Швеции в этот период были даны, гёты, свеи. Вот и оперируйте этими категориями, а некая Средняя Швеция здесь ни при чем! Термин «Средняя Швеция» – неисторичен, но удобен, когда надо тень на плетень наводить.

О «многочисленных подтверждениях, особенно в районе Уппсалы». Поскольку Вы утаили, о каких многочисленных подтверждениях Вы говорите, то дать конкретный ответ на Ваше замечание сложно. Однако, в общем и целом, что касается культурных связей населения, проживавшего на территории современной Швеции (почему только Средней Швеции? Зачем нам обижать Нижнюю и Верхнюю Швецию?) в тот период, то наверняка, они имелись, причем как с Восточной Европой, так и с Западной, включая как славянский, так и иной мир. Кто же будет оспаривать этот факт? Я не буду. Прибавлю даже по Восточной Европе. Если брать результаты археологических исследований Поволжья (Прикамья, например) с более раннего периода, чем это принято у норманистов, и в более широком масштабе, то есть основания полагать, что динамика развития культурных и прочих связей шла с Поволжья на Балтику, в том числе и на Скандинавский полуостров, а не наоборот. Этим путем Ваши «подтверждения» и могли оказаться в районе Уппсалы.

О норманнах. Во-первых, свеи (не шведы!) упоминаются в числе участников некоторых норманнских походов – смотрите источники. Во-вторых, понятие «норманны» охватывает явно большее количество участников, чем выходцы со Скандинавского полуострова. Я писала об этом на сайте.

О взаимопроникновении культур. Безусловно, люди в акватории Балтийского моря (равно, как и в других местах) постоянно переселялись в земли друг друга, разнилось только направление миграционных потоков: иногда они шли с южнобалтийского побережья на север, иногда – наоборот. Я не оперирую, как правило, таким понятием, как «славяне». Я стараюсь конкретизировать, о каком отдельном народе я говорю. Так, например, ознакомившись с работами ирландских медиевистов, я поняла, что значительная составляющая в норманнских походах должна была принадлежать народу варинов с южнобалтийского побережья.

3. О скандинавском звучании многих имен. Опять Вы используете какое-то диффузное определение. Что значит «звучание»? Звучание – это ощущение, а ощущение субъективно. Для Вас летописные имена «звучат» по-скандинавски (Вы, скорее всего, не знаете по-скандинавски?), а для меня, знающей скандинавские языки, они «не звучат» по-скандинавски. Имена эти, уважаемый собеседник, относятся к более древнему слою индоевропейского ономастикона, более древнего, чем славянская и германская языковая традиция. Ведь носители индоевропейских языков жили в Восточной Европе до германцев и славян около четырех тысяч лет: как-то же они себя именовали! Но увидеть это можно, только введя понятие индоевропейского субстрата в изучение начал дренерусской истории. У меня об этом есть немного в посте о программе на НТВ-шниках. Пока так проблему мало кто ставит, кажется, я одна и ставлю. Присоединяйтесь, и нас будет двое.

В завершение ответа на этот вопрос хочу сказать следующее. В сущности, восприятие личного имени как этнического индикатора принадлежит к устаревшим эволюционистским взглядам, сложившимся к XVIII веку и представлявшим схему социального развития как стадиальный процесс, идущий от небольших родовых коллективов, долгое время живших изолированно друг от друга и потому накопивших в рамках такого «родового строя» собственные имена и другие культурные маркеры, по которым их можно было в течение длительных периодов отличать от других человеческих коллективов. Сейчас эти взгляды признаны устаревшими, однако в норманизме застряло множество таких засушенных «гульбариев». Давайте избавляться от этого балласта утопий прошлого – имя не является, в первую очередь, этническим маркером. Вспомните фразу из лермонтовского «Героя нашего времени»: «Нынче поутру зашел ко мне доктор; его имя Вернер, но он русский. Что тут удивительного? Я знал одного Иванова, который был немец».

4. Про свой хлеб, проедаемый в Швеции. Тут Вы, уважаемый собеседник, попали в самую точку, просто – в яблочко! Проедаю я исключительно свой хлеб. Одной рукой его зарабатываю, скажем, с утра, а к вечеру то, что заработаю, начинаю есть. Скучно временами, однако, никому неподвластна, ни на чьем ресурсе, как многие мои оппоненты, не сижу.


Ovod говорит:
04.05.2012 в 15:14
2. Когда историки пишут о шведах, датчанах и норвежцах применительно к рассматриваемому периоду, то подразумевают, конечно же, предков датчан, шведов и норвежцев, а Средняя Швеция – термин географический, а не этнополитический. В связи с этим мне не совсем понятна столь острая реакция на эти термины, даже если они не совсем точно передают суть вопроса.

По подтверждениям. Присутствие свеев в истории Руси обозначено источниками уже буквально с момента ее возникновения (Бертинские анналы), подтверждается найденной в погребении на территории Швеции монетой Феофила – т.е. хотя бы один из послов все же был свеем. И это не нужно сбрасывать со счетов.

Ранние клады дирхемов на территории Швеции также указывают на то, что жители этих земель участвовали в торговле, проходившей через Восточную Европу. Кроме того, следует упомянуть и надписи на камнях, где зафиксировано пребывание скандинавов в Восточной Европе. Емнип, такие надписи есть только в Швеции. А археологические следы скандинавов присутствуют на северо-западе Руси с довольно раннего времени. Это то, что могу привести сейчас навскидку по памяти. Ну и недаром ведь Ярослав Владимирович отправился искать военной помощи именно в Швецию.

На мой взгляд, полное отрицание участия свеев в ранней истории Руси так же ненаучно, как и попытки норманистов приписать им определяющую роль. И такие диаметрально противоположные позиции лишь усиливают взаимонепонимание между представителями различных концепций.

И не могли бы Вы назвать источники, в которых свеи упоминаются среди участников норманнских походов и указать хронологию этих походов?

Хотелось бы также ознакомиться с мнением ирландских исследователей и Вашими выводами по поводу участия варинов или других этносов в норманнских походах, возможно, Вы вскоре посвятите статью этому вопросу.

3. По звучанию имен. Вопрос в том, что многие имена из договоров очень созвучны скандинавским именам той эпохи. Я совсем не против видеть в них реликты древнего индоевропейского ономастикона и по некоторым именам я в свое время даже отстаивал такое мнение (на своем уровне, конечно), но для такой точки зрения нужны определенные основания – следовало бы найти существование таких имен и на других территориях, вне проживания скандинавов. Если же говорить об индоевропейском ономастиконе, то наверное нужно конкретизировать: речь идет о севернокельтском субстрате? И как объяснить то, что славяне принимают непривычные для себя и нигде больше неупотребляемые ими чуждые им имена? Я могу согласиться с тем, что имя не может служить однозначным этническим маркером, но я совершенно не согласен с таким обезличиванием имен, когда само имя совсем убирается как этноопределяющий маркер – для таких суждений нет достаточных оснований, такая позиция выглядит научно необоснованной и очень уязвима. И приведенные Вами примеры, признаться, не очень убедительны, причем по нескольким причинам.

Основные пути проникновения имени в чужеродную среду: родство и культурное влияние. Но даже принятие второго варианта вызывает вопросы…

4. Совсем не хотел Вас этим задеть. Я лишь отметил высокую продуктивность Вашей работы. Желаю и в дальнейшем Вам отличаться такой же плодотворной работоспособностью и держать такой же высокий уровень своих работ.

V.M. говорит:
05.05.2012 в 00:09
Не желая вмешиваться в вашу дискуссию, позволю себе высказаться по поводу известного сообщения Бертинских анналов. Кажется, ажиотаж вокруг него формируется в историографии во многом искусственно. Давайте обратимся к тексту:

Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benignitate imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum toto habere possent, quoniam itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et nimiae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit.

Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum. Exploratores potius regni illius nostrique quam amicitiae petitores ratus, penes se eo usque retinendos iudicavit, quoad veraciter inveniri posset, utrum fideliter eo necne pervenerint; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac, si fideles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad eius praesentiam dirigendos, ut, quid de talibus fieri deberet, ipse decernendo efficeret.

Перевод:

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение.

Каким может быть контекстное понимание этого источника?

1. Имеются некие послы, направленные ко двору франкского императора.

2. Послы представились, то есть назвали себя и свой народ (gentem suam) – «Рос» (qui se Rhos vocari dicebant).

3. Император, «тщательно исследовав причину их прихода», выяснил, что в действительности послы оказались из рода свеонов (eos gentis esse Sueonum). Таким образом, одни просто выдавали себя за других. Это позволило франкскому императору усомниться в целях посольства, заподозрив в послах шпионов, а также дало основание уведомить об этом в письме своего византийского «коллегу».

Как видим, сообщение весьма краткое. Впрочем, за краткостью источников зачастую скрывается широта различных интерпретаций (что и происходит в случае с Бертинскими анналами). Какие логические заключения можно сделать из приведённого сообщения?

I. Из текста Бертинских анналов определённо не следует, что Рос = свеоны. Скорее, наоборот. Далее смотрим на датировку источника, и понимаем, что византийский император вряд ли различал неких «свеонов» (когда появились первые скандинавы в Византии?), а потому мог быть легко введён в заблуждение.

II. Был ли умысел одним выдавать себя за других? Очевидно, был (что также следует из контекста), так как речь в источнике идёт о безопасности при следовании послов через земли «жестоких и страшных народов». Их дальнейшая судьба нам неизвестна.

Таким образом, для меня лично вопрос относительно сообщения Бертинских анналов предельно ясен и закрыт. Иной раз достаточно всего лишь внимательно читать текст источника, не придумывая на пустом месте разнообразные «трактовки». Бертинские анналы не позволяют связывать русов со свеонами, впрочем, эти народы различаются во всех источниках, где они упоминаются вместе (напр., Саксон Грамматик).
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments