Рослаген (ros_lagen) wrote,
Рослаген
ros_lagen

Шведские викинги - часть 2 из 37 комментариев

В продолжение http://ros-lagen.livejournal.com/985368.html , http://ros-lagen.livejournal.com/985760.html , http://ros-lagen.livejournal.com/986016.html , http://ros-lagen.livejournal.com/986296.html , http://ros-lagen.livejournal.com/986539.html и http://ros-lagen.livejournal.com/986838.html - с http://pereformat.ru/2012/04/roslagen (Лидия Грот отвечает на вопросы к её статье):

Ovod говорит:
06.05.2012 в 21:43
Со вторым Вашим заключением не могу согласиться. Во-первых, нам нужно предположить, что в византийской императорской канцелярии не смогли разглядеть неких проходимцев, которые были допущены к императору, хотя мы знаем о строгости византийского этикета – вспомните поездку Ольги в Царьград. Уже само это предположение выглядит нелепо, согласитесь. К тому же добраться домой можно было и через Атлантику торговыми путями, а не дожидаться месяцами аудиенции у византийского императора. Т.о. такая трактовка неправомерна по отношению к данному источнику.

Во-вторых. По большому счёту это не существенно, поскольку придется объяснить, откуда у шведских проходимцем столь подробные сведения о каганате Русь – ведь Google тогда еще не работал. Т.е. они таки бывали в Восточной Европе, о чем собственно и речь.

В-третьих, одна монета Феофила была найдена в Швеции, а вторая, если не ошибаюсь, в Гнездово, причем обе в виде медальйонов-амулетов. Т.е. с Русью все-таки они как-то связаны.

Ну и, наконец, отсутствие сведений об их дальнейшей судьбе как раз и указывает на то, что они оказались теми за кого себя выдавали, иначе источник не преминул бы зафиксировать факт изобличения шпионов.

V.M. говорит:
10.05.2012 в 11:41
К сожалению, Вы начинаете с того, что «нам нужно предположить». Однако нам не нужно ничего предполагать, домысливать и требовать от краткого сообщения источника больше, чем оно может дать. Именно в этом вижу причину, по которой складывается нагромождение всевозможных трактовок, которые, в конце концов, скрывают реальное свидетельство и мешают объективному исследованию. Очевидно, что это порочная практика. Поэтому я предлагаю не очередную «трактовку», а только то, что прямо следует из источника. О том, что одни выдавали себя за других, мы читаем дословно (!) по тексту: «себя… свой народ называли Рос», но «император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики»… О монетах и т.д. Вам уже, кажется, ответила Лидия Грот.

Нефёдов Евгений говорит:
12.05.2012 в 01:25
Да, действительно, Ваши соображения о работе византийской канцелярии – есть не больше, чем работа воображения. Византийцы с равным успехом могли как отличать русь от свеонов, так и не отличать. Склоняться здесь к одному из этих вариантов под предлогом какой-то «обязательности» этого вывода – от лукавого. Строгость византийского этикета здесь не причем! Скорее, речь идёт об осведомлённости и наличии навыков отличать одних варваров от других. Византийцы вполне могли не иметь всеобъемлющих знаний по этим конкретным племенам. К тому же, если это были шпионы, которые собирались выполнить какие-то серьёзные задачи – они могли (и должны были) позаботиться о том, чтобы их не разоблачили. Подготовиться. Так что эти выводы, которые Вы пытаетесь обозначить как само собой разумеющиеся – на самом деле более чем спорны.

Я абсолютно согласен с В.М. в том, что при оценке этого источника вполне достаточно смотреть на содержимое самого текста и на то, что прямо вытекает из сообщения, чем пытаться связывать в единое эти сведения с воображаемыми, во многом, обстоятельствами, якобы сопутствующими описываемому событию. Сопутствующими только по чьей-то логике.

Наличие осведомлённости свеонов о Каганате Русь может иметь куда более простые объяснения, чем личное посещение ими данных земель. Тут и комментировать что-то, на мой взгляд, излишне. Тем более, две монеты Феофила – по одной найденной в Швеции и на Днепре – связывать именно с этим событием, посещением данными послами Византии и Священной Римской Империи – довольно таки самонадеянно. Разве это не могли быть какие-то другие обстоятельства, приведшие к проникновению данных монет туда, где они были обнаружены?

Ovod говорит:
04.06.2012 в 14:18
Вы считаете, что императорский дворец – это проходной двор и туда может попасть любой желающий? И так же запросто можно попасть на прием к императору? Видимо, Вам совершенно неизвестны тонкости византийской дипломатии. Поэтому, прежде чем бросаться подобными заявлениями, не мешало бы хотя бы поверхностно ознакомиться с работами по истории дипломатии, и в первую очередь с теми работами, где рассматривается дипломатия Византии. Для более позднего времени, и в этом плане более освещенным источниками, хорошим примером будет дипломатический статус Османской империи. Или даже почитайте о том, как организован был прием послов в крупнейших европейских государствах средневековья.

И дело здесь даже совсем не в том, могли византийцы отличить русь от свеонов или не могли. Им это было совершенно безразлично, точно так же как и послов совершенно не волновало, кем был на самом деле византийский император – греком, иллирийцем, армянином или славянином. Вы считаете, Святослава волновало, кем был византийский император, с которым он лично встречался? Или он опознал его по характерному греческому профилю? Может все же статус представителя распознается и подтверждается другими атрибутами, нежели «лапа и хвост»? Мне бы хотелось, чтобы Вы немножко освоили тему, прежде чем мы продолжим обсуждение.

Если мы вернемся в 839 год, то обнаружим, что о русах даже в Константинополе и Ингельхейме едва ли знали, молчат о них в это время и арабы, т.е. сведений о русах к этому времени никаких нет. По сути они никому неизвестны. И это неудивительно. Интерес к ним стали проявлять после их громких походов, после того, как они стали заметной политической силой в регионе. Но при этом, о геополитической ситуации в Восточной Европе византийцы были прекрасно осведомлены.

И какие там еще шпионы, что за детский лепет? Что им там делать, кто их мог туда послать и как они туда попали? Вы внимательно прочли эту статью Л. Грот, под которой оставляете свои комментарии? И если у скандинавов были такие ушлые шпионы, тогда почему три сотни непобедимых скандинавских бойцов-коммандос не могли бы поставить на колени всю Восточную Европу, как некоторые об этом пишут?

По монетам Феофила. Я так подозреваю, что Вы не имеете представления о количестве найденных монет того времени в Восточной Европе. Так вот, довожу до Вашего сведения, что за временной интервал в два с половиной века по указанной дате найденных византийских монет в Восточной Европе ничтожно мало. Так, за VIII век было найдено всего три монеты, а за первую половину X века – 6 монет. Данные, правда, далеко не свежие (Кропоткин, 1967), так что если Вам известны другие находки, можете дополнить их своими данными. Видимо, в указанный период хождение византийских монет в международной торговле по каким-то причинам было сильно ограничено. В тоже время, за интересуемый нас IX век и вовсе наблюдается определенная лакуна. Правда, Кропоткин не учитывает клад на р. Конка, где найдена была монета Василия I (867-886), но все же в составе позднего клада. Кроме того, медная монета Михаила III и Феодоры (842-867) была найдена на Виннице, медная монета IX в. н.э. императоров Михаила II и Феофила – в Новороссийске (у самых границ Византии). Как видим, находок монет этого периода очень мало. В то же время, монет Феофила найдено всего три и все намного севернее их обычных мест «залегания»: серебрянная в Бирке, золотая в Гнездово (причем обе в виде подвески) и медная в Ладоге. Причем, эти монеты с участниками «посольства росов» 838-839 гг. связываю не только я. Со сведениями Бертинских анналов их связывают очень многие историки, в том числе и такие известные как Йоахим Херрман и Аполлон Кузьмин. И хотя они более осторожны в своих выводах (положение обязывает), но смею Вас уверить, что Вы не найдете сколь-нибудь серьезных аргументов, чтобы поставить под сомнение такую связь. А С.С.Ширинский на основании анализа археологического материала фактически доказал, что это было захоронение посла Бертинских анналов. Поэтому было бы довольно таки самонадеянно рассказывать все это тем, кто все же получше разбирается в данной теме.

Нефёдов Евгений говорит:
04.06.2012 в 17:05
Честно говоря, не увидел у Вас большого количества аргументов – только какое-то слегка пренебрежительное личностное отношение, да довольно странное приписывание мне чего-то, чего я и в мыслях не имел заявлять – ни про Святослава, ни про национальность императоров. Тут Вы спорите со своими собственными словами. Не знаю зачем.

Что касается «детского лепета про шпионов» – это вообще-то сообщение источника: «Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего…».



Так говорит сам источник. Что могли делать свеоны, я не знаю. Но, раз сам источник настаивает на этом – полагаю, что могли что-то разведывать, скорее всего, с какими-то военными целями, планируя какое-то нападение. Как Вы связываете наличие шпионов-разведчиков с «коммандос», которые «могли поставить на колени всю Восточную Европу» – это ускользает от моего понимания. Никакой логической связи между этими явлениями я не вижу. Как говорила Алиса в Стране Чудес: «Где имение, а где наводнение?»

Насчёт монет – думаю, указанные Вами учёные упоминали о них с осторожностью не потому, что «положение обязывает», а просто потому, что это совершенно недоказуемо. И они это прекрасно осознавали – именно, как настоящие учёные. Если нет соответствующих древних пояснений, или каких-то очень серьёзных совпадений из окружающего материала, действительно серьезных – все рассуждения о связи этих монет, во-первых, между собой, а во-вторых, с указанным посольством в Византию – абсолютно голословны и суть чистые фантазии. Полёт воображения. Эти монеты разделяют тысячи километров – скорее всего, между ними и нет никакой связи. Просто это монеты соответствующего императора, попавшие в будущие Швецию и Русь, как и некоторые другие до них и после. Торговым или захватническим путём. Вот и всё объяснение, и совсем незачем на этом материале выстраивать целые воздушные замки, как тот автор, который там что-то, якобы «доказал».

Как свеоны могли что-то узнать о Кагане Рус – Вас интересуют более простые объяснения? Ну, например – постоянно торгуя с русью или воюя с ней, в том числе по её областям в южной Балтике. В принципе, в источниках есть много упоминаний о войнах и стычках с русью на Балтике. Русский остров Рюген – в общем-то, не так далеко от Скандинавии. Если мы под свеонами понимаем скандинавов – то вот то место, где они могли контактировать.

Наконец, что касается ваших рассуждений о том, мог их император принять, или нет – я вообще не очень понимаю их смысл. Император их принял и более того, отправил вместе со своими послами дальше. Точка. Значит, все необходимые для этого дипломатические и церемониальные формальности, которые, по крайней мере, устроили византийцев – были соблюдены. Но это не исключает того, что свеоны могли выдавать себя за русь.

И более того, ведь мы на самом деле не знаем, были ли они действительно шпионами. Может это были настоящие русы, которых император просто заподозрил (несправедливо) в принадлежности к свеонским шпионам. И тогда вопросов почему византийцы их приняли и ничего не заподозрили вообще не может быть. Если это были настоящие русы, относительно которых Людовик просто ошибся.

Liddy Groth говорит:
10.05.2012 в 11:24
В целом я решила ответить Вам отдельным постом, т.к. ответ получился большой: http://pereformat.ru/2012/05/torgovye-puti/. По частностям отвечаю здесь.

1. Надписи на рунных камнях. Приводя этот аргумент, следует приводить и датировки, а они достаточно поздние.

2. О Ярославе Мудром, отправившемся за военной помощью в Швецию. В ПВЛ читаем: «И възвративъся Ярославъ, приде Новугороду, и посла за море по варяги. И приде Якунъ с варягы…». Где здесь Швеция?

3. По источникам, где свеи упоминаются как участники норманнских походов. Я уже отвечала на этот вопрос в нашей предыдущей беседе и называла Вам хронику Эйнгарда. Другие источники названы здесь.

4. Про «звучание» имен. Я сейчас пишу работу, посвященную как раз именам, где и приведу основания для древнерусских имен как части индоевропейского субстрата.

5. О связи моих исследований с исследованиями ирландских ученых. Немного есть в расширенном варианте статьи, написанной на основе доклада, «Варины-варяги-вэринги»: судьбы в истории и историографии: http://pereformat.ru/2011/09/varini/

6. И последнее. Об отрицании присутствия свеев в ранней истории Руси. Сейчас в науке имеется два варианта «присутствия»: теория «договора», т.е. найма защитников, и теория «завоевания» (я рассматриваю их здесь). Вы за какой из этих вариантов присутствия? Данное Ваше замечание написано к статье о том, что «шведские викинги» не могли создать Древнерусское государство. Давайте тогда определимся. Как по-Вашему: могли или нет? Я ставлю вопрос конкретно и хотела бы получить в ответ конкретно сформулированную позицию.

Ovod говорит:
17.05.2012 в 16:36
Мне приятно осознавать, что я выступил в какой-то мере катализатором Ваших работ, пусть даже одной статьи. Статья интересная, но многие Ваши выводы в ней мне представляются спорными, а в некоторых случаях и ошибочными. Поэтому по всему тому спектру вопросов, затронутых там, отвечу пожалуй в комментариях к самой статье. Теперь по частностям:

1. Датировки точно не помню, но в целом согласен.

2. А как насчет Владимира?

3. Прочел Вашу статью. К сожалению, у меня нет времени перепроверить и ознакомиться с данными работами, как нет, по всей видимости, и самой такой возможности (насколько я понимаю, многие из этих работ не переведены на русский язык). Поэтому могу судить лишь о сообщении из хроники Эйнгарда. Так вот: приведенная Вами цитата, по моему убеждению, никак не может служить подтверждением участия свевов в норманнских набегах на побережье Западной Европы. Как не может служить подтверждением участия восточноевропейских русов в этих набегах сообщение Лиутпранда. Оба эти свидетельства я ставлю в один ряд. И причисление этих народов указанными авторами к норманнам, наводившим ужас на всю Западную Европу, также вызвано одной и той же причиной, а именно: как свеоны для Эйнгарда, так и русы для Лиутпранда были неизвестным народом, находившимся на далеком севере, о чем собственно последний и пишет.

Хочу также отметить, что мне очень понравился последний абзац этой статьи, Ваша открытость и готовность к обсуждению изложенного Вами материала.

4. Буду с нетерпением ждать Вашу статью по именам. Тем более, что сам не раз участвовал в жарких дебатах по этому вопросу.

5. Ознакомился с указанной Вами работой. Должен признаться, статья очень понравилась. Надеюсь, в будущих своих работах Вы более полно осветите этот вопрос. Я так понял, доклад, основанный на этой статье, был зачитан перед научной аудиторией. Скажите, а была ли какая-то реакция на этот доклад со стороны представителей норманистской школы?

И сходу такой вопрос: в свое время Мавродин писал о славянских погребениях в Англии, но без всякой конкретики; не могли бы Вы более подробно рассказать о том, что это за погребения?

6. Я рассматриваю лишь версию найма защитников, т.е. дружинников. Не совсем понял, зачем Вы в этом вопросе подсунули мне свою статью по Рюрику (видел ее раньше, но не читал, поскольку этот вопрос на данный момент для меня не актуален). У меня создалось впечатление, что ни Вы, ни другой мой оппонент, поспешивший мне ответить, так и не поняли меня, поскольку обсуждение ушло совсем в другую сторону. Если бы Вы внимательно прочли мой первый комментарий к этой статье, то заметили бы, что я не касаюсь вопроса летописного призвания руси или родины их исхода, не поднимаю вопрос происхождения Рюрика и всей его свиты. Речь идет лишь о том, что в дружине русов уже на заре возникновения Руси (Бертинские анналы) и позже (походы на Византию) присутствовало определенное количество свеев – в виде отряда или даже отдельных дружинников.

В общем, прочитал статью по Рюрику. И должен сказать, что совершенно об этом не жалею. Статья превосходная, многие примеры подобраны очень удачно. Понравился глубокий анализ проблематики, логика рассуждений и опора в своих рассуждениях на так называемую теорию вождества, что очень редко можно встретить в современных работах по происхождению Руси. Зачастую историки просто не понимают этого и слишком упрощенно трактуют описанные события. И уже лишь после прочтения этой статьи понял истинный смысл Вашего вопроса.

Ответил чуть выше – в такой трактовке не рассматриваю ни один из этих вариантов. Правда, насколько мне известно, есть еще и третий вариант: скандинавы выступили катализатором в создании государства и составляли часть элиты руси, а сама русь (этноним) представляется как сплав различных этнических компонентов, объединенных скандинавами и изначально скандинавская, но со временем ассимилированная славянами. Что-то вроде теории «завоевания», но в мягкой форме, или что-то среднее между указанными Вами версиями. Что касается создания скандинавами государства на просторах Восточной Европы, то однозначный ответ на него дан в Вашей же статье. И мне интересно было бы узнать, как на этот вопрос и на эту статью ответили бы, скажем, Мельникова и Петрухин. Вы не планируете напечатать ее в каком-либо научном издании?

Ну и в качестве дополнения к Вашей статье: хорошим примером способности скандинавов в создании государств является история Англии, после захвата норманнами части ее территорий, и Исландии.

Liddy Groth говорит:
17.05.2012 в 20:13
Уважаемый собеседник! Ваши вопросы, действительно, были мне очень полезны. Когда оппонент мыслит конструктивно и критично, то это чрезвычайно важно для каждого исследователя. Я не могу, к сожалению, в данный момент ответить Вам более подробно. Да, это, может, и не нужно. Мы с Вами не один месяц в переписке, у нас установился плодотворный диалог, будем развивать его без спешки. Время, в данном случае, добрый спутник. Отвечу только на Вашу общую посылку, а именно на то, что многие выводы статьи представляются Вам спорными, а в некоторых случаях, ошибочными. Так, это же прекрасно! Это ведь и есть нормальное состояние для дискуссии на материале научных статей. Давайте продолжим через некоторое время рассмотрение тех вопросов, которые представляются Вам спорными, и выяснение тех вопросов, которые кажутся Вам ошибочными. И посмотрим, к чему мы придём. Успехов!

Ovod говорит:
07.06.2012 в 13:12
Спасибо за высокую оценку нашего общения. Я конечно же понимаю, что Ваша деятельность не может ограничиваться лишь общением со мной, да и мне самому сложновато в таком темпе участвовать в обсуждении, тем более что многое уже подзабыто. Так что терпеливо буду ждать Ваши ответы. И хочу еще сказать, что мне очень импонирует Ваш подход к обсуждению материала.
С уважением, Ovod.

Роман Б. говорит:
02.05.2012 в 18:28
Очень наглядно! Надеюсь, что хлеб с Вашей интеллектуальной кухни всегда будет такой же мягкий и вкусный. На фотографиях из Teknikens hus плохо виден процесс…
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments